امام حسن(ع): چیزهای دنیا اگر حلال باشد حساب و بررسی می شود و اگر از حرام به دست آید عذاب و عقاب دارد و اگر حلال و حرام آن معلوم نباشد سختی و ناراحتی خواهد داشت. پس باید دنیا [و موجوداتش] را همچون میته و مرداری بشناسی که به مقدار نیاز و اضطرار از آن استفاده کنی»       
کد خبر: ۲۳۹۴۵۹
تاریخ انتشار: ۰۵ مهر ۱۳۹۶ - ۱۳:۰۲

روابط ایران و آمریکا به مرحله خارج از کنترل حرکت نمی کند

خرداد: حمیدرضا آصفی دیپلمات برجسته و سخنگوی سابق وزارت امورخارجه در گفت و گوی مفصل و مشروحی که با روزنامه اعتماد داشته به روابط ایران وآمریکا و چالش های آن ونیز موضوع همه پرسی اقلیم و دیگر مسائل روز عرصه سیاست خارجی پرداخته که در ادامه متن کامل آن را به گزارش خرداد می خوانید. 

 

اظهارات دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در مجمع عمومي سازمان ملل متحد در مورد ايران به شكل بي‌سابقه‌اي تند و تيز، تهاجمي و توهين‌آميز بود. شايد بتوان گفت كه حتي در دوره جورج بوش هم ما شاهد چنين موضع‌گيري‌هاي تند و تيزي عليه ايران از تريبون سازمان ملل نبوديم. آيا رابطه ايران و امريكا از حالت تخاصم كنترل شده در حال ورود به وضعيت غيرقابل كنترل است؟

به اين سوال بايد از چند جهت پاسخ داد. برخي از اين مسائل به شخصيت دونالد ترامپ بازمي‌گردد و ويژگي‌هايي كه ايشان دارد و سياستمدار شناخته نمي‌شود و بلند بلند فكر مي‌كند و از آنجا كه براساس پشتوانه‌هاي تئوريك و نظري صحبت نمي‌كند، ديدگاه وي هر روز تغيير مي‌كند. افرادي كه پشتوانه نظري در سخنان خود دارند كمتر با تغيير در موضع و رويكردها روبه رو مي‌شوند. اين مساله در ايران هم وجود دارد و برخي از چهره‌هاي سياسي در كشورما نيز در چهاردهه گذشته به اصطلاح پاندولي صحبت كرده‌اند و موضع‌گيري‌ها و سخنان‌شان در گذر زمان تغييرات بسياري پيدا كرده است. از سوي ديگر مي‌توان گفت كه روابط ايران و امريكا در حال ورود به مرحله پرتنشي است اما نمي‌توان آن را به ورود به مرحله‌اي تعبير كرد كه قابل مديريت نيست. تيم جديد دولت در امريكا با تيم گذشته متفاوت است و بدنه اصلي آن را چهره‌هاي تندرو تشكيل داده‌اند. بنابراين مي‌توان گفت بخشي ازوضعيتي كه رابطه ايران و امريكا در آن قرار گرفته ناشي از تفكر گروهي و جمعي است كه در كاخ سفيد حاكم شده است. اما نمي‌توان گفت كه دولت ترامپ به سمت حركت دادن رابطه با ايران به حالت خارج از كنترل حركت مي‌كند. در حال حاضر در دل جمهوريخواهان نيز اين بحث مطرح است كه نبايد از توافق هسته‌اي با ايران خارج شويم و البته چهره‌هاي معدودي مانند جان بولتون نيز هستند كه خواهان خارج شدن از برجام هستند. در داخل كاخ سفيد نيز بسياري از اطرافيان ترامپ خواهان باقي ماندن در برجام اما سختگيري در ساير حوزه‌ها بر ايران هستند. جمهوري اسلامي ايران از ابتداي انقلاب روابط خود با ساير كشورها را مديريت شده پيش برده است و البته در اين بزنگاه زماني اگر دچار مشكلاتي در روابط دوجانبه هم شده‌ايم به خاطر رفتار طرف مقابل بوده است. برخي افراد در همين مقطع زماني به آزمايش‌هاي موشكي ايران با شك و ترديد نگاه مي‌كنند و تصور مي‌كنند كه شايد اين رفتارهاي ما رابطه را از حالت مديريت شده خارج كند اما حقيقت اين است كه اين آزمايش‌هاي موشكي و نشان دادن توان نظامي ايران بخشي از مديريت داستان توسط ايران است و اگر اين كار را انجام ندهد سكان ماجرا از دست ما خارج مي‌شود و اين مي‌تواند پشتوانه ما در جدال با طرف مقابل باشد. بنابراين آزمايش‌هاي موشكي ما را نمي‌توان خارج كردن ماجرا از ريل مديريت دانست. اين مساله درست است كه ما شاهد تندروي‌هاي بيشتر امريكا نسبت به ايران در ٩ ماه گذشته هستيم اما به گمان من در كليت ماجرا تيم ترامپ هم تا حدي در اين تندروي پيشروي نمي‌كند كه همه‌چيز را برهم بريزد.

ترمز اين تندروي را چه مي‌دانيد؟

اقتدار و توانمندي ايران.

اقتدار نظامي به انضمام توانمندي ديپلماتيك و سياسي ايران؟

خير. ديپلماسي بما هو ديپلماسي يك توانمندي به حساب نمي‌آيد. ديپلماسي ابزاري براي نقد كردن توانمندي‌هاي يك كشور است. منظور من از توانمندي، توانمندي‌هاي نظامي، امنيتي و اقتصادي است. البته ما در مساله اقتصادي چندان توانمند نيستيم و بايد در اين حوزه بيشتر كار كنيم. اين توانمندي‌ها باعث ترمز طرف مقابل مي‌شود.

توانمندي نظامي ايران در حالي كه توازن قواي نظامي ميان ايران و بسياري از كشورهاي منطقه مانند عربستان وجود ندارد مي‌تواند ترمز رييس‌جمهوري به حساب آيد كه از منظر نظامي در راس هرم جامعه جهاني ايستاده است؟

اين مساله كه ما در حوزه نظامي در منطقه شاهد توازن نيستيم صحيح است اما چاشني ايثار و از خودگذشتگي را نبايد فراموش كرد. زماني كه شما روحيه ايثار و از خودگذشتگي را كه در ايراني‌ها است در ترازو مي‌گذاريد مي‌بينيد با وجود آنكه بودجه نظامي اين كشورها از ما بالاتر است اما باز هم دست ايران در اين پرونده بالاتر از دست طرف مقابل است. ضمن اينكه در برخي مسائل دفاعي مانند توانمندي موشكي دست ايران بالاتر است و تجهيزاتي كه آنها در اختيار دارند عاريتي است. لذا ترمز امريكا توانمندي جمهوري اسلامي ايران است كه اگر در ابعادي كه گفتم تقويت شود مي‌تواند كمكي به ديپلماسي باشد.

ارزيابي كلي شما از سخنان رييس‌جمهور در مجمع عمومي سازمان ملل متحد چيست؟ براساس يك نظرسنجي انجام شده، در افكار عمومي بيش از ٦٦ درصد از مردم از اين سخنراني رضايت داشتند. نگاه شما به اين سخنراني از نگاه يك ديپلمات قديمي چيست؟

صحبت‌هاي آقاي روحاني من‌حيث‌المجموع قابل قبول است اما زماني كه ترامپ سخنراني كرد، من در يك مصاحبه با واحد مركزي خبر ارزيابي خودم از اظهارات روحاني را مطرح كردم و گفتم كه دونالد ترامپ به آقاي روحاني پاس گل داد. اين بدان معنا است كه صحبت‌هاي ترامپ براي ايران بسيار خوب بود و فرصت‌هاي بسياري را براي پاسخگويي ايران فراهم كرد. با وجود آنكه اعتقاد دارم در نگاه كلي سخنان آقاي روحاني خوب بود اما به نظر من ايشان بايد به برخي از مسائل به عنوان چاشني كار اشاراتي مي‌كردند كه شايد نظر مشاوران ايشان چيز ديگري بوده است. نخستين نكته به نظر من اين است كه سازمان ملل به هيچ‌وجه جايگاهي براي اظهارات و سخنان اقتصادي نيست. شما در سازمان ملل نمي‌توانيد بحث‌هاي اقتصادي را پيش ببريد و به نظر من رييس‌جمهور بايد بخش بيشتري از صحبت‌هاي خود را كه به مقوله اقتصادي اختصاص يافت به همان صحبت‌هاي سياسي مي‌پرداخت و موضوعات جدي‌تري را مطرح كند. ترامپ در سخنراني خود به شيوه همه رهبران امريكا شيطنت كرد و از مردم ايران تعريف و به دولت تاخت تا مردم را به گمان باطل خود مقابل دولت قرار دهد. اما اين همان آقاي ترامپي است كه عليه ايراني‌ها محدوديت ويزا اعلام كرد. شايد بهتر بود رييس‌جمهور ما در نطق خود از ايشان سوال مي‌كرد كه چرا اگر براي مردم ايران احترام قائل است، قانون منع ورود ايراني‌ها به امريكا را اجرايي كرده است. اين نكته در سخنان آقاي روحاني مغفول ماند كه به نظر من بايد برجسته مي‌شد و مي‌توانستيم بر روي آن مانور بدهيم. دونالد ترامپ شعار مبارزه با تروريست را مي‌دهد و همزمان ايران را متهم مي‌كند كه چرا از بشار اسد، رييس‌جمهور سوريه حمايت مي‌كند؟ بديل بشار اسد در سوريه كيست و چيست؟ پاسخ مشخص است: داعش. بايد از وي سوال مي‌شد كه شما اگر مخالف جريان‌هاي تروريستي هستيد بايد به دولت بشار اسد براي مبارزه با تروريست‌هاي داعش و ساير گروه‌هاي تروريستي در سوريه كمك كنيد. ترامپ دروغگوي ناشي است و به قول وزير تبليغات هيتلر، آدم دروغگو حداقل بايد بتواند قشنگ هم دروغ بگويد. شايد بهتر بود كه آقاي روحاني در سخنراني خود در مجمع عمومي سازمان ملل دروغ‌هاي ترامپ را به رخ وي مي‌كشيدند. نكته ديگري كه وجود دارد اين است كه ترامپ جملات بسيار تا بسيار سخيف و زشتي را در مورد نظام ايران بر زبان راند و ما بايد انتخابات امريكا را به رخ او مي‌كشيديم. وي فردي است كه در امريكا هيچ حيثيتي براي مشروعيت و مقبوليت انتخابات نگذاشته است و مي‌توان گفت كه عوضي يا به اصطلاح اشتباه رييس‌جمهور شده است. ما بايد سيستم انتخاباتي امريكا و شخص ترامپ را به چالش مي‌كشيديم و تاكيد مي‌كرديم كه اين سيستم انتخاباتي يك سيستم شرم آور است. آنچه كه به نظر من بايد به آن بيشتر اشاره مي‌شد دروغ‌ها و تضادهايي بود كه در سخنراني آقاي ترامپ وجود داشت.

آيا مشروع و مقبول بود كه ما تريبون مجمع عمومي سازمان ملل را كه مخاطب جهاني دارد به تريبوني براي بگو مگو يا به نوعي پاسخگويي به رييس‌جمهور يك كشور بدل كنيم؟ اين مساله تقليل جايگاه و شأن ايران نبود؟

نيازي نبود كه در تمام نطق اسم آقاي ترامپ را هم بياوريم. تنها يك اشاره كافي بود. بالاخره ما از همان تريبون در مجمع عمومي سازمان ملل به چالش كشيده شده‌ايم و بايد از همان تريبون هم طرف مقابل را به چالش مي‌كشيديم. در اين دوره و زماني چيزي به اسم ديپلماسي توييتري باب شده است و متاسفانه توسل دايمي به آن بدترين كار است. معمولا ديپلماسي توييتري زماني به كار مي‌آيد كه در ميدان عمل فرصتي براي اقدام وجود نداشته باشد. ما در سازمان ملل به چالش كشيده شده‌ايم و بدترين و زشت‌ترين القاب در مورد ما به كار رفته است. در ديپلماسي بايد روانشناسي مذاكره، گفت‌وگو و سخنراني را هم در نظر گرفت و اجازه نداد كه براي طرف مقابل سوءتفاهم درست شود. زماني كه سيستم يك كشور از يك تريبون بين‌المللي با مخاطب جهاني به چالش كشيده مي‌شود بايد از همان تريبون سيستم آن كشور را به چالش كشيد.

اشاره كرديد كه تريبون مجمع عمومي سازمان ملل را نبايد چندان به مسائل اقتصادي اختصاص داد اما يكي از دو ابراولويت دولت دوازدهم ديپلماسي اقتصادي است. ما براي جذب سرمايه‌گذار خارجي نياز به اين تبليغات و امن نشان دادن فضاي اقتصادي دروني ايران داريم. فكر نمي‌كنيد آن بخش از سخنان هم در اين راستا مي‌توانست يك ضرورت باشد؟

از تريبون مجمع عمومي سازمان ملل امكان جذب جدي سرمايه‌گذار وجود ندارد و از سوي ديگر براي تامين اين نياز هم به يك يا دو جمله مي‌توانستيم بسنده كنيم. اينجا بايد به اين نكته اشاره كنم كه هدف در دستگاه ديپلماسي كشور سياسي است و نه اقتصادي. ماموريت وزارت امور خارجه اقتصادي نيست بلكه سياسي است، البته كه اين نهاد هم بايد در خدمت اقتصاد باشد. اگر ماموريت خود را گم كنيم كه متاسفانه وزارت امور خارجه دچار يك سردرگمي جدي شده است. در تعريف ديپلماسي اقتصادي، نخستين چالش وزارت امور خارجه براي محقق كردن اين امر خود اين وزارتخانه است. چالشي كه بايد به آن توجه شود و درصدد رفع آن برآييم.

البته مسوولان وزارت امور خارجه هم مي‌گويند كه انتظار معجزه اقتصادي از ما را نداشته باشيد و اين نهاد تنها مي‌تواند نقش تسهيل‌كننده را براي نهادهاي اقتصادي ايفا كند. اما با توجه به سخنان شما به هرحال انتقادهايي هم به دولت بوده كه نتوانسته ميوه برجام را به خوبي بچيند. در چنين شرايطي به هرحال وارد كردن جدي‌تر وزارت خارجه به امور اقتصادي نمي‌تواند ايده بدي هم باشد.

من ورود وزارت امور خارجه به بحث‌هاي اقتصادي را اتفاقا يك ضرورت مي‌دانم. زماني كه من به عنوان مديركل در وزارت خارجه بودم رييس اتاق بازرگاني كه آن زمان آقاي خاموشي بود ماهانه براي كارمندان من سخنراني مي‌كرد. منظور من اين است كه وزارت امور خارجه حتما بايد در امور اقتصادي ورود پيدا كند اما ماموريت آن اقتصادي نيست و اين تلاش‌ها بايد در خدمت اقتصاد قرار بگيرد. تعيين معاونت ديپلماسي اقتصادي به جمع‌بندي‌هايي بستگي دارد كه در داخل امريكا انجام مي‌گيرد و البته براساس چيزهايي كه من شنيده‌ايم بخش اعظمي از مديران و كارشناسان وزارت امور خارجه با اين ساختار مخالف هستند و آن را ناكارآمد مي‌دانند. در چنين فضايي قطعا اجراي اين طرح در وزارت خارجه به چالش كشيده مي‌شود. شما اگر در ساختار وزارت خارجه نتوانيد اقناعي برخورد و رفتار كنيد و صرفا دستوري عمل كنيد نمي‌توانيد موفق باشيد. براين اساس است كه مي‌گويم در درجه اول براي اجرايي كردن ساختارهاي جديد در وزارت خارجه چالش اصلي اين نهاد با خودش است و ابتدا بايد بتواند بر اين چالش داخلي غلبه كند. در گذشته هم در سفرهايي كه وزراي خارجه وقت در هر دوره‌اي انجام مي‌دادند هيات‌هاي اقتصادي از بخش‌هاي خصوصي وزير را همراهي مي‌كردند و اين مساله يك ابداع جديد نيست. ما از ابتداي انقلاب يك ستاد هماهنگي‌هاي اقتصادي در وزارت خارجه داشته‌ايم و در اين عرصه آقايان واعظي و كاظم‌پور بسيار توانمند بودند. در دولت يازدهم و تاكنون هم اين مسووليت برعهده آقاي سرمدي بوده است كه ايشان هم از نيروهاي توانمند وزارت امور خارجه هستند.

درچندماه اخير ما شاهد برخي تحركات از سوي دولت امريكا بوديم كه از سوي برخي تحليلگران به شبيه‌سازي مورد عراق در پرونده ايران تعبير مي‌شود. نيكي هيلي، نماينده امريكا در سازمان ملل به وين سفر مي‌كند و با يوكيا آمانو، دبيركل آژانس بين‌المللي انرژي اتمي ديدار مي‌كند. سوژه ديدار هم بال و پر دادن به توهم برخورداري ايران از فعاليت‌هاي هسته‌اي مخفيانه است. پس از آن ترامپ نيز در مجمع عمومي سازمان ملل ادعا مي‌كند كه نمي‌توانيم در توافقي بمانيم كه پوششي براي فعاليت‌هاي هسته‌اي خطرناك ايران باشد. ما در سال ٢٠٠٣ ميلادي نيز شاهد اسنادسازي عليه دولت صدام‌حسين بوديم و تسليحات كشتار جمعي كه گفته مي‌شد هيچگاه در عراق پيدا نشد. تا چه اندازه گام برداشتن ترامپ در مسيري كه جورج بوش رفت ممكن است؟

من اعتقاد دارم كه دونالد ترامپ به دنبال ورود به يك عرصه جنگي ديگر در منطقه نيست. وي به اصطلاح به مرگ مي‌گيرد تا دوستان اروپايي وي به تب در مورد ايران راضي شوند. در مورد توافق هسته‌اي با ايران من اعتقاد دارم كه ترامپ به دنبال خروج از توافق هسته‌اي نيست اما ميدان بازي را به گونه‌اي طراحي مي‌كند كه همه در ميدان وي توپ بزنند و بازي كنند. در حال حاضر امريكا با فشاري كه در مورد برجام بر اروپايي‌ها وارد كرده است؛ اروپايي‌ها را در موضوع به اصطلاح موشكي ايران با خود همراه كرده است. اروپايي‌ها پيش از اين مواضعي شبيه به امريكا در مقوله فعاليت‌هاي موشكي ما نمي‌گرفتند اما در چند هفته اخير انگليس، آلمان و فرانسه در اين موضوع نگاه‌هاي خود را به امريكا نزديك‌تر كرده‌اند. يك نگاه در اروپايي‌ها اين است كه شايد اگر ما در اين حوزه با امريكا همراه شويم، اين كشور در برجام باقي بماند. از سوي ديگر به نظر مي‌رسد كه در پرونده ديگري كه امريكا عليه ايران در حال مدرك‌سازي است و آن هم ادعاي فعاليت‌هاي ثبات‌زداي ايران است نيز اروپايي‌ها اندك اندك در حال نزديك شدن به امريكا هستند. ما از سوي كشورهاي اروپايي نيز زمزمه‌هايي مبني بر دخالت ايران در سوريه و يمن و عراق را مي‌شنويم هرچند كه هنوز اين صداها بلند نيست اما قبلا تا همين اندازه هم گفته نمي‌شد. استراتژي ترامپ اين است كه برجام را از خاصيت بيندازد تا عملا سودي از اين توافق براي ايران باقي نماند. امريكا چه در برجام باشد و چه در اين توافق نباشد، اتفاق خاصي رخ نمي‌دهد چرا كه در همين مقطع زماني كه من با شما صحبت مي‌كنم نيز امريكا عملا در برجام نيست. اين كشور در حال حاضر نيز تنها شعار بودن در برجام را مي‌دهد تا كسي اين كشور را به خروج از برجام متهم نكند. امريكا در حال حاضر تلاش مي‌كند دليل خوبي براي خروج ايران از برجام به اين كشور بدهد. به زبان ديگر بهترين استراتژي براي امريكا اين است كه مثلا اجراي سختگيرانه توافق هسته‌اي را پيش ببرد و كارهايي را كه هم‌اكنون انجام مي‌دهد را ادامه دهد. كارهايي مانند تشديد تحريم‌هاي غيرهسته‌اي، ترغيب ساير كشورها به عدم عادي‌سازي رابطه تجاري با ايران و متهم كردن تهران به فعاليت‌هاي ثبات‌زداي منطقه‌اي و آزمايش‌هاي موشكي به زعم امريكا مغاير با قطعنامه سازمان ملل. در اين روش امريكا عملا بيرون از برجام قرار دارد اما به ظاهر در داخل توافق است و اين كار را براي ايران سخت مي‌كند. نتيجه اين سياست اين است اروپايي‌ها در نزديك شدن به ايران كند گام برمي‌دارند. شما به آمار سرمايه‌گذاري كشورهاي همسايه ما در ساير كشورها نگاه كنيد و با اين روند مشخص است كه اروپايي‌ها نيز در همان حالت خوف و رجا باقي مي‌مانند و سرمايه‌هاي خود را به كشورهاي ديگر مي‌برند. امريكا با بي‌خاصيت كردن برجام همزمان حمايت اروپايي‌ها در ساير پرونده‌ها را هم جلب مي‌كند. با اين اوصاف من اعتقاد ندارم كه ترامپ به دنبال ورود به جنگ ديگري در منطقه است. بايد توجه داشت كه ورود امريكا به جنگ شايد آسان باشد اما تجربه جنگ‌هاي اخير ثابت كرده كه خارج شدن از اين جنگ‌ها همواره براي امريكا سخت و پرهزينه بوده است.

به سوال برگرديم؛ اين اتهام‌زني به ايران چه تبعاتي مي‌تواند براي ما داشته باشد؟

هراتهامي كه به ايران وارد كنند ولو اينكه در اين مقطع ثابت هم نشود مي‌تواند خطرناك باشد و عبور بي‌تفاوت از كنار اين اتهام‌ها ساده‌انگاري است. حداقل ضررهاي اين اتهام اين است كه چهره‌هايي مانند امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه مي‌گويند كه بايد براي پس از ٢٠٢٥ نيز توافق هسته‌اي با ايران را تكميل كرد. حداقل ضرر اين است كه برخي به اين موضوع فكر مي‌كنند كه شايد بهتر باشد موضوع محدوديت هسته‌اي بر روي ايران را دايمي يا طولاني‌تر كنيم. حداقل ضرر اين است كه اروپا اندك‌اندك به سمت اجراي سختگيرانه‌‌تر برجام حركت مي‌كند. لذا حتما اين قبيل اظهارات بي‌اساس مي‌تواند براي ما مشكل‌ساز شود.

هنوز دو سال و دو ماه از حصول توافق هسته‌اي گذشته است و ما در اجراي برجام با اين اما و اگرها روبه رو شده‌ايم. فكر نمي‌كنيد در چنين شرايطي ادامه اين توافق هسته‌اي نيز بيش از آنچه كه پيش‌بيني مي‌شد در هاله‌اي از ابهام قرار دارد و اكنون از جمعيت خوش‌بينان به سرانجام رسيدن برجام كاسته شده است؟

من همواره تاكيد داشتم به اينكه برجام بازي دو سر سود است و از به كار بردن اصطلاح دو سر برد ابا داشته‌ام. اين بدان معنا است كه اگر ما در اين مذاكرات و پس از آن در توافق به نتيجه برسيم سود كرديم و اگر به نتيجه هم نرسيم باز هم سود كرديم چرا كه حرف ما در مورد غيرقابل اعتماد بودن امريكا به اثبات مي‌رسد. با وجود همه نقدهايي كه مي‌توان به توافق هسته‌اي داشت اما بايد پذيرفت كه برجام براي كشور يك ضرورت بود.

ايران تا كجا در توافقي كه شما مي‌گوييد امريكا عملا در آن نيست، باقي مي‌ماند؟

متاسفانه فضاي منفي عليه ايران در برخي حوزه‌هاي به خصوص اقتصادي حفظ شده و از سوي ديگر به دليل تمركز بيش از حد روي برجام، ايران‌هراسي در برخي از كشورهاي منطقه بيشتر شده و اين يك نقص جدي است. شايد نتوان به راحتي گفت كه ايران تا كجا در برابر اين رخدادها و رفتارهاي امريكا صبوري مي‌كند.

تا كجا اين صبوري به نفع ما است؟

تا هرجاي ممكن كه صبوري كنيم به نفع ما است. بهتر است ما برهم زننده بازي نباشيم. من به درايت مديران ارشد نظام ايمان دارم.

شما اشاره كرديد كه اروپا در حال نزديك شدن به امريكا در تشديد فشارها بر ايران در حوزه‌هاي غيرهسته‌اي است و شايد بتوان گفت كه اروپا در اين حوزه‌ها در حال خارج شدن از مدار تعامل با ايران است. تاثير اين تحول منفي بر اجراي برجام چيست؟

به هرحال اعتماد بيش از اندازه به اروپا در هرحالتي اشتباه است و بايد هوشيار باشيم. اروپا در حوزه برجام از مدار حمايت از ايران خارج نخواهد شد چرا كه اين مساله از منظر حيثيتي و البته اقتصادي براي اروپا بد خواهد بود. در اينجا بايد بگويم كه ما بايد متوجه وزن اقتصادي خودمان هم باشيم. اين وزن اقتصادي را بايد واقع‌بينانه ببينيم و دچار افراط و تفريط در تعريف از وضع اقتصادي خود نشويم. به‌هرحال اروپا از برجام خارج نخواهد شد اما در موضوعات ديگر كاملا از مدار خارج خواهد شد و در كنار امريكا البته با شدت كمتري مي‌ايستد.

ما يك بار در مساله هسته‌اي شاهد اجماع كشورهاي اروپايي و امريكاي باراك اوباما عليه ايران بوديم. آيا امريكاي ترامپ نيز مي‌تواند چنين اجماعي را عليه ايران با اروپا در حوزه فعاليت‌هاي منطقه‌اي يا آزمايش‌هاي موشكي ايران به دست آورد؟

اجماع عليه ايران در نهادي مانند شوراي امنيت ممكن نيست چرا كه روسيه سرسختانه مخالفت خواهد كرد. در وضعيت كنوني جهاني ديگر امكان شكل دادن به يك اجماع عليه هيچ كشور ديگري وجود ندارد. درحال حاضر شكاف‌هاي جدي بين روسيه و امريكا به وجود آمده و فضاي متفاوتي هم بر جهان حاكم است. امريكا ديگر امريكاي سابق نيست و هويت ساكن كاخ سفيد چه اوباما و چه ترامپ باشد در اين مساله تاثيري ندارد. خوشبختانه در اين مدت رابطه ايران و روسيه به خوبي ريشه دوانده و البته كه در دنياي امروز روسيه، روسيه سابق نيست لذا اجماع‌سازي به سختي انجام‌پذير است. اين اجماع‌سازي عليه هيچ كشوري صورت نمي‌گيرد و به خصوص در مورد ايران كه مي‌توان گفت ديگر غيرممكن است. ايران از منظر ژئوپولتيك در نقطه حساسي قرار دارد و در بسياري از پرونده‌هاي روز اين منطقه هم حضور دارد پس شكل دادن به يك اجماع عليه ايران ديگر آسان نيست.

به اعتقاد شما هدف امريكا از تضعيف برجام امتيازگيري از ايران در ساير پرونده‌ها و البته همراه كردن اروپا با خود در اين مسير است. اين امتياز ويژه‌اي كه از ايران مي‌خواهند، چيست؟

براي اروپا و امريكا مساله نگاه ايران به رژيم صهيونيستي و همچنين نگاه و رويكرد مستقل ايران مسائلي نيست كه قابل تحمل باشد و تا زماني كه موضع ايران در اين پرونده‌ها به خواست آنها تغيير نكند تلاش آنها براي تحت فشار قرار دادن ايران نيز ادامه خواهد داشت. فدريكا موگريني، مسوول سياست خارجي اتحاديه اروپا درتازه‌ترين اظهارات خود ضمن تاكيد بر اينكه برجام قابل مذاكره مجدد نيست اما ادعا كرد كه مي‌توان در مورد ساير موضوعات مورد اختلاف با ايران با اين كشور مذاكره و گفت‌وگو كرد.

آقاي ظريف در گفت‌وگو با سي‌ان‌ان تاكيد داشتند كه ايران از گفت‌وگو در مورد ساير موضوعات غيربرجامي ابايي ندارد. فكر مي‌كنيد كه امكان مذاكره با امريكاي ترامپ در مورد ساير موضوعات غيرهسته‌اي در صورت صلاحديد نظام وجود داشته باشد؟

اين پاسخ آقاي ظريف در حقيقت يك پاسخ ديپلماتيك و هوشمندانه به چالشي بوده كه خبرنگار تلاش كرد براي ايشان درست كند. بهترين پاسخ ممكن هم همين پاسخي بود كه ايشان دادند. اما در مورد مذاكره با امريكا در مورد مسائل غيرهسته‌اي فكر نمي‌كنم كه به نتيجه‌اي برسد اما در عالم ديپلماسي صرفا از يك مساله به دليل آنكه احتمالا به نتيجه نمي‌رسد نبايد گذشت اما نبايد روي آن سرمايه‌گذاري كند. درحال حاضر نيز ما در پاسخ به امريكا كه مسائل موشكي ما را مطرح مي‌كند بايد در مورد خلع سلاح با امريكا صحبت كنيم كه ابتدا آنها تسليحات خود را كنار بگذارند. ابتدا بايد رژيم صهيونيستي سلاح خود را زمين بگذارد سپس در مورد ما و توانمندي دفاعي ما حرف بزنند.

شما در بين صحبت‌هاي خود اشاره كرديد كه ايران‌هراسي در برخي كشورهاي منطقه توسعه يافته است. اين در حالي است كه تصور عمومي ما بر اين است كه به هرحال برجام به اين پروژه مدنظر امريكا و برخي متحدان منطقه‌اي‌اش در مورد تهديد امنيتي خواندن ايران پايان داد. با اين تعبير و تصور عمومي موافق نيستيد؟

ايران‌هراسي جابه‌جا شده است. از ابتدا نيز پيش‌بيني ما اين بود كه ايران‌هراسي جابه‌جا مي‌شود. در حال حاضر ما يك شانس آورده‌ايم و آن هم اين است كه ترامپ‌هراسي در جهان به راه افتاده است و البته اين مساله‌اي است كه ربطي به هنر ما ندارد و در جهان رخ داده است. ايران‌هراسي از اروپا و آسياي دور رخت بربسته و به برخي كشورهاي عربي رفته و در حقيقت نقل مكان كرده است. شاهد ادعاي من هم نوع رابطه‌اي است كه با كشورهاي اطراف خود داريم.

رابطه با عربستان و برخي كشورهاي شوراي همكاري خليج فارس؛ نه فقط اين دسته بلكه همه كشورهاي همسايه ايران. رابطه ايران با تاجيكستان هم در وضعيت بحراني قرار دارد و با دو كشور افغانستان و پاكستان هم در وضعيت سكون و انفعال قرار داريم. براي بهبود رابطه با همسايگان نياز نيست كه الزاما از كشور سخت كه عربستان است آغاز كنيم بلكه به عنوان نمونه بايد در مسير تنش‌زدايي از رابطه با تاجيكستان گام ‌برداريم. يكي از موانع عدم عضويت ما در شانگهاي همين تاجيكستان است.

ريشه اين ايران هراسي در كشورهاي عربي چيست؟ فعاليت‌هاي منطقه‌اي ايران در كشوري مانند سوريه؟

نه؛ اين فعاليت‌هاي ما اتفاقا نقطه قوت ما هستند. يك كشور تا زماني كه توانمند نباشد جايگاه پيدا نمي‌كند. ما دوازده سال قبل هم مذاكرات هسته‌اي را پيش مي‌برديم اما موفق نشديم چرا كه دست ما خالي بود و به اندازه امروز توانمند نبوديم. حضور ايران در سوريه و عراق نشان‌دهنده توانمندي ما است. من فكر مي‌كنم كه مقداري امريكا اين كشورها را ترسانده است تا بتواند بازاري براي تسليحات خود پيدا كند. از سوي ديگر برخي از اين كشورها بقا و حيات خود را در كار با امريكا مي‌بينند و البته در اين زمينه دچار تكرار اشتباه تاريخي مي‌شوند كه امثال حسني مبارك در مورد امريكا مرتكب شدند. برخي كشورهاي عربي و امريكا در اين سال‌ها بحران را مديريت كردند و به جاي آنكه بيداري اسلامي در كشورهاي اصلي كه تحت ديكتاتوري هستند رخ بدهد در سوريه اتفاق افتاد. مقداري اين مسائل به اين بازمي‌گردد كه اين كشورهاي عربي به اين دليل كه مشروعيت داخلي ندارند به يك كشور خارجي وابسته هستند. امريكا نيز بر شيپور ايران‌هراسي مي‌دمد و اين وضعيت براي ايران به وجود مي‌آيد. البته ما بايد بر منطقه بيش از آنچه امروز كار شده كار مي‌كرديم كه اميدوارم در وزارت خارجه دولت دوازدهم اين مهم پيگيري شود.

براي بهبود رابطه با برخي همسايگان كه شما منتقد بخشي از مسير تاكنون طي شده در تحقق آن هستيد چه مولفه‌هاي اوليه‌اي بايد در نظر گرفته شود؟

بايد اراده جدي براي كار با همسايگان وجود داشته باشد تا از صفر تا صد تلاش‌هاي ما در اين مسير قرار گرفته و هدايت شوند. تلاش‌هايي نظير انتخاب ديپلمات‌هاي اعزامي به هركدام از اين كشورها و... به عنوان نمونه در فرانسه و آلمان از آنجا كه رابطه دوجانبه براي اين دو كشور مهم است اداره‌هايي هم در هركدام از اين كشورها براي امور كشور ديگر وجود دارد. در فرانسه اداره امور آلمان وجود دارد و بالعكس. بنابراين تمايل ما براي بهبود رابطه با همسايگان بايد ابتدا به اراده تبديل شود و اين در حالي است كه چنين روندي هنوز جا نيفتاده است.

برخي تحليلگران مي‌گويند كه در منطقه ما ديگر ائتلاف‌ها و اتحادهاي منطقه‌اي جواب نمي‌دهد و به همين دليل دولت آقاي روحاني هم در چهار سال گذشته به سمت ائتلاف با كشورهاي فرامنطقه‌اي رفت. با اين تعبير موافق هستيد؟
نمي‌توان با قطعيت از چنين تعبيري دفاع كرد. كشورهاي منطقه‌اي هم تحت تاثير كشورهاي فرامنطقه‌اي بوده و هستند و يك تحليل مي‌تواند اين باشد كه مثلا دولت روحاني تصور مي‌كرد كه اگر مشكلات فرامنطقه‌اي ما حل و فصل شوند از آنجا كه كشورهاي منطقه تحت سلطه و نفوذ كشورهاي فرامنطقه‌اي هستند به سمت بهبود رابطه با ما پيش خواهند رفت. اين تحليل بي‌اساس هم نيست اما از سوي ديگر طرف مقابل هم مي‌تواند بگويد كه تا زماني كه روابط منطقه‌اي تصحيح نشوند حتي اگر رابطه‌هاي فرامنطقه‌اي هم درست شده باشند باز شما در منطقه خود آسيب پذير خواهيد بود. هر دو اين منطق‌ها و تحليل‌ها نيز از جهاتي درست است. بايد هر دو اين مسائل هم پاي هم پيش مي‌رفت و نه اينكه يك مورد پيگيري و مورد بعدي كلا به فراموشي سپرده شود. 
چرا در بن‌بست قرارگرفتن ايران و امارات تا اين اندازه طولاني شده است. آيا مي‌توانيم به بهبود رابطه با امارات مستقل از تنشي كه در رابطه تهران و رياض است، فكر كنيم؟ 
حتما مي‌توانيم. امارات كشور كوچك اما ثروتمندي است و كشورهايي با اين ويژگي‌ها عمدتا ماجراجو مي‌شوند و اين مساله در مورد قطر هم مصداق دارد. پول زياد و امكان خرج نشدن قوه براي ماجراجويي‌ها را زياد مي‌كند.  سياست خارجي امارات اقتصادمحور و امنيت‌محور است و زماني كه حرف اين دو مقوله به ميان مي‌آيد فضا براي كار كردن ايران هم فراهم مي‌شود. اين اشتباه است اگر فرض كنيم كه امارات صرفا از عربستان پيروي كرد يا اينكه تا زماني كه رابطه با عربستان بهبود پيدا نكند، رابطه با امارات نيز قفل باقي مي‌ماند. ما مقداري از امارات غفلت كرديم و البته اماراتي‌ها دچار ماجراجويي‌هاي بچه‌گانه خود شدند. درحال حاضر هم مي‌توانيم در مسير تلاش براي ترميم رابطه با امارات مستقل از عربستان حركت كنيم. اماراتي‌ها از توانمندي ايران نگران هستند. توانمندي‌هاي نظامي، امنيتي، سياسي و حتي اقتصادي ايران هم اماراتي‌ها را ترسانده است. مهم‌ترين توانمندي ما جوانان ايراني هستند كه هم صاحب فكر هستند و هم براي وطن ايثار مي‌كنند. اماراتي‌ها از اين توانمندي‌هاي ايران نگران هستند و البته كه بي‌جهت هم نگران هستند. ما بايد تماس‌هاي خود با اماراتي‌ها را افزايش مي‌داديم كه متاسفانه اين اتفاق رخ نداد. 
همه‌پرسي اقليم كردستان عراق با وجود همه سر و صداها انجام شد. اين همه‌پرسي تا چه اندازه مي‌تواند براي كشورهايي مانند تركيه و ايران خطرناك باشد؟ آيا به تشكيل كشور مستقل كردستان منتهي خواهد شد؟ 
اصولا تجزيه و كوچك‌سازي كشورهاي بزرگ اسلامي در دستور كار اسراييل و امريكاست. كشورهاي اسلامي هرچه كوچك‌تر و ضعيف‌تر باشند منافع امريكا و اسراييل كمتر تهديد مي‌شود. اين اتفاقي كه در كردستان رخ داد قطعا با طراحي امريكايي‌ها و حمايت اسراييلي‌ها صورت گرفت. به مواضع رسمي و اعلام شده امريكا نگاه نكنيد. مسعود بارزاني در گفت‌وگو با بي‌بي‌سي در پاسخ به اين سوال كه دنيا مخالف همه‌پرسي اقليم كردستان است، گفت: هيات‌هاي اين كشورها كه به ديدار من آمده‌اند كه نظري مخالف نظر شما داشته‌اند. اين جمله آقاي بارزاني معناي بسياري دارد و احتمالا منظور وي امريكايي‌ها هستند كه پشت پرده به او خط داده‌اند. پس از ماجراهاي بيداري اسلامي و اتفاق‌هايي كه رخ داد، امريكا با مديريت بحران مساله را به جاي اينكه به كشورهاي ديكتاتوري برود به سمت سوريه و پيدايش داعش سوق داد. البته هدف اصلي امريكا تضعيف دولت مركزي و نابودي آن بود كه ره به جايي نبرد و اين سياست شكست خورد. داعش در حال حاضر نيز روزهاي آخر خود را در سوريه و عراق مي‌گذراند و اكنون ماموريت ناتمام داعش به بارزاني محول شده است. آنها به دنبال ايجاد كشور مستقل كردستان هستند و جالب اينكه اسراييلي‌ها نيز براي اين مساله هلهله كردند. دوپاره شدن عراق، كوچك‌تر شدن تركيه و تاثيرگذاري بر جمعيت كردهاي سوريه و ايران استراتژي مطلوب امريكا و اسراييل در منطقه است. از اين منظر اين همه‌پرسي و جداسازي اگر محقق شود خطرناك است چرا كه امت اسلامي را تضعيف مي‌كند. اتفاقي كه در كردستان افتاد بيش و پيش از آنكه يك اراده داخلي باشد يك تصميم‌گيري خارجي بود. كردستان محاصره در خشكي است و به دنياي آزاد از طريق دريا ارتباط ندارد و اگر اين منطقه يه يك كشور مستقل تبديل شود تنها با سه كشور در ارتباط است كه هر سه اين كشورها با اين استقلال و كشور نوپا مشكل دارند. وضعيت سخت كردستان ادامه پيدا كند، آقاي بارزاني تسبيح استغفار مي‌فرستد. تركيه و ايران هم اهرم‌هاي فشار خود را دارند. تمام توافق‌هاي ما با دولت مركزي عراق است و تركيه هم بر اساس معاهده لوزان و استانبول اين حق را براي خود قايل است كه اگر يكپارچگي عراق از بين برود ادعاي ارضي كند. ايران هم اين وضعيت را نمي‌پذيرد چرا كه اين نسخه جديد در اقليم كردستان در خدمت رژيم اسراييل است و ما با هرآنچه در خدمت اين رژيم باشد، مخالف هستيم. از سوي ديگر اين مساله مغاير با توافق‌هاي ما با دولت مركزي در عراق است. به هرحال همكاري‌هاي جدي ميان ايران، تركيه، سوريه و عراق و حتي روسيه براي مقابله با اين مساله شكل خواهد گرفت. گفته مي‌شود كه ميزان مشاركت عمومي در اين همه‌پرسي حدود ٧٢ درصد بوده كه اين ميزان مشاركت براي اتفاق به اين مهمي بسيار اندك است. در ابتداي انقلاب در ايران به عنوان نمونه ما ٩٨ درصد راي را داشتيم و اين در حالي است كه در مساله رفراندوم اقليم كردستان كه مساله‌اي تا اين اندازه مهم است حدود ٢٨ درصد اصولا مخالف بوده و شركت نكرده‌اند. بخشي از راي‌دهندگان نيز راي منفي داده‌اند پس مي‌توان گفت كه درصد بالايي از ساكنان اين منطقه مخالف اين جدايي هستند. در چنين شرايطي طرح جدايي اقليم از عراق در حالي كه بخش قابل توجهي از جمعيت داخل اقليم مخالف آن هستند، جامعه جهاني نيز به آن روي خوش نشان نداده و همسايگان نيز آن را به مشروعيت نمي‌شناسند، شكست خورده است.

پربیننده ترین
چند رسانه ای
خواندنی