رئیس جمهور بعدی یا کاندیدای مهم انتخابات حتما پزشک است
خرداد: تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی گفت: من همان روزهای قبل از شیوع کرونا می‌گفتم آقای روحانی باید استعفا دهد. آقای عبدی هم نظرش همین بود. اما به نظرم کرونا روحانی را نجات داد.

به گزارش خرداد، اعتماد نوشت: تقی آزاد ارمکی استاد جامعه‌شناسی گفت: کرونا در جامعه ایران نقشی دووجهی دارد. یک وجه آن ایجاد نوعی همدلی و همراهی بین جامعه و نظام سیاسی است که می‌توان آن را افزایش اعتماد اجتماعی، افزایش سرمایه‌های اجتماعی و افزایش همبستگی اجتماعی نامید. اما این وجه کوتاه‌مدت ماجراست. وجه بلندمدت ماجرا اتفاقا خطرناک است و می‌تواند موجب یک نوع به‌هم‌ریختگی فراگیر هم بشود. البته نه امروز، بلکه فردای کرونا. همبستگی ایجادشده در مرحله کنونی، نوعی بازگشت جامعه به نظام سیاسی یا نوعی لختی اجتماعی است. یعنی جامعه در اثر مواجهه با کرونا از رادیکالیسم سیاسی فاصله گرفته است. اما اگر دوری از رادیکالیسم با پاسخی مناسب از سوی نظام سیاسی مواجه نشود، اثر دوم کرونا حادث خواهد شد و ممکن است ما شاهد جهش‌های مهمی در اعتراضات اجتماعی باشیم. در مرحله اول، کرونا همه را می‌کشد ولی اگر کرونا بیش از حد بماند و شکاف فقیر و غنی در مقابله با کرونا خودنمایی کند، این شکاف بر فقرا گران تمام می‌شود و همین امر خطرناک خواهد بود.

بخش‌هایی از گفتگوی او با اعتماد را در زیر بخوانید:

در ماجرای مرگ عباس کیارستمی، جامعه پزشکی لطمه سنگینی خورد. پیش‌تر هم جامعه با اعتراض پرستاران به فیلم شوکران بهروز افخمی همدلی نداشت ولی کرونا باعث شد پزشکان و پرستاران محبوب شوند. این افت و خیز محبوبیت پزشکان و پرستاران، صرفا دلایل عاطفی دارد؟
 کرونا بخشی از جامعه را پناهگاه سایر بخش‌های جامعه کرد. حوزه بهداشت و درمان پناهگاه جامعه ایرانی بود. ما هم می‌توانستیم مثل ترامپ و مخالفانش، کرونا را بر سر یکدیگر بکوبیم ولی حوزه بهداشت و درمان در جامعه ما به گونه‌ای عمل کرد که این دعواها بالا نگرفت و جامعه در برابر این بیماری خاص، پناهی پیدا کرد. اگر حوزه بهداشت و درمان نخواهد از این وضع استفاده سیاسی کند، این سرمایه برایش باقی خواهد ماند ولی اگر بخواهد از آن استفاده سیاسی کند، قطعا این سرمایه را به سرعت از دست می‌دهد و خود پزشکان و پرستاران نیروی اخلالگر اجتماعی و سیاسی خواهند شد. چون این قشر زیاده‌خواهی‌ها و جاه‌طلبی‌های خودش را دارد. من حتی معتقدم رییس‌جمهور بعدی ایران یا حداقل یکی از کاندیداهای مهم انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ حتما پزشک خواهد بود. این زیاده‌خواهی سیاسی اگر بروز یابد، امری است که می‌تواند به سرمایه پدیدآمده طی این مدت لطمه بزند ولی اگر چنین چیزی شکل نگیرد، این سرمایه برای کل نظام کارشناسی کشور در حوزه بهداشت و درمان حفظ خواهد شد.

پس شانس دکتر ولایتی را برای ریاست‌جمهوری بالا می‌دانید؟
 اصلا! دکتر ولایتی اول سیاستمدار است، دوم نماینده جناح راست.

کدام پزشک می‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری شود؟
 آقای پزشکیان. خود نمکی، وزیر بهداشت. بهترین گزینه شاید نمکی باشد چون هم تایید رهبری را داشته، هم اینکه گروه‌های سیاسی به او انتقادی نداشته‌اند در جریان مبارزه با کرونا و در قالب یک بوروکرات کارا مطرح شده است. البته مشروط به اینکه ناگهان افشاگری عجیب و غریبی درباره ناکارآمدی او صورت نگیرد. حتی قاضی‌زاده، وزیر بهداشت سابق هم می‌تواند مطرح شود.

محمد خاتمی از اصلاح‌طلبان جامعه‌محور انتقاد کرد که چرا در بحران کرونا دست روی دست گذاشته‌اند. چرا؟
 برای اینکه اصلاح‌طلبان جامعه‌محور نیستند. دغدغه اصلاح‌طلبان همچنان حوزه سیاسی و باقی ماندن یا بازگشت به عرصه قدرت سیاسی است. اصلاح‌طلبان اهل کنش مدنی نیستند و پایگاهی برای خودشان درست نکرده‌اند که در این وقایع به سود بخش محروم جامعه وارد عرصه فعالیت مدنی شوند. پزشکان‌شان که می‌توانستند به درمان مجانی بیماران روی بیاورند. مهندسان و دانشجویان آنها که می‌توانستند کارهایی انجام دهند. کسی مخالف فعالیت این افراد نبود ولی خودشان اقدامی نکردند.

پس می‌توان گفت کرونا نشان داد اصلاح‌طلبی جامعه‌محور یک شعار توخالی و واکنشی به فرا رسیدن فصل دوری از قدرت است؟
 کاملا. هیچ سیاست، نیرو و نهادی برای تحقق این شعار تعبیه نشده بود. یک شعار ایدئولوژیک یا یک آرمان بود. سیاستی نبود که از آن کنش درآید و برای تحققش نهاد طراحی شود.

اصلاح‌طلبان احتمالا می‌گویند اگر نیروهای جوان ما بخواهند مثل طلاب جوان خدمتی بکنند، اجازه این کار به آنها داده نمی‌شود.
لازم نیست سازمان درست کنند. بروند در قالب بسیج فعالیت کنند. فردا هم بگویند ما این کارها را در بسیج انجام دادیم. بروند در سازمان‌های رسمی. مگر در سایر کشورهای دنیا، در این موارد ابتدا سازمان مخصوص درست می‌کنند و بعد کار خیر انجام می‌دهند؟ نیروهای داوطلب عضو هلال احمر یا صلیب سرخ یا نهادهایی از این دست می‌شوند و خدمت می‌کنند. بعدا هم اگر خواستند، خدمات‌شان را تشریح می‌کنند. ما می‌خواهیم با پرچم برویم. با پرچم رفتن، یعنی شکل‌گیری دعوا.

وقتی طرف مقابل با پرچم می‌آید، چرا اینها بی‌پرچم بروند؟
آنها قدرت در اختیارشان است. وقتی شما قدرت ندارید، یا باید کاری نکنید یا اینکه زیر پرچم آنها کار کنید. خدمات اجتماعی، فداکاری می‌خواهد. همیشه نمی‌توان در عین خودنمایی خدمت کرد. دانشگاه تعطیل شد و دانشجویان رفتند پی کارشان. مدارس تعطیل شد و معلمان هم رفتند. کجا رفتند؟ چرا نیامدند در عرصه مدنی خدمت کنند؟ هیچ‌کس نیست. همه رفته‌اند دنبال کارشان! خدمت کردن فداکاری لازم دارد.

وضعیت و محبوبیت آقای روحانی تا پیش از شیوع کرونا هیچ تعریفی نداشت. الان موقعیت روحانی کمی بهتر نشده است؟
من همان روزهای قبل از شیوع کرونا می‌گفتم آقای روحانی باید استعفا دهد. آقای عبدی هم نظرش همین بود. اما به نظرم کرونا روحانی را نجات داد، روحانی هم ایران را از کرونا نجات داد. ما دو روحانی موثر داریم: روحانی برجام و روحانی کرونا. انعقاد برجام و مقابله با کرونا، دو امتیاز برای روحانی است در تاریخ سیاسی ایران.

آیا کرونا ضرورت تاسیس نوعی دولت رفاهی را در ایران گوشزد نمی‌کند؟
دولت خدمتگزار و رفاهی. دولتی که افزایش رفاه و کاهش نابرابری در دستور کارش باشد. دولت روحانی کاتالیزوری برای عبور از بحران کرونا است.

یعنی در انتخابات ۱۴۰۰ شاهد کاندیداهایی خواهیم بود با شعارهایی که بوی تاسیس دولت رفاهی دارند؟
کاملا. شعارهایی در راستای کاهش نابرابری و افزایش خدمات اجتماعی. یعنی کمی بیشتر از دولت رفاهی. در واقع یک‌جور دولت چپگرا. دولتی چپگرا با کنشگرانی بوروکرات. به همین دلیل است که می‌گویم پزشکیان چپگرا به درد ریاست‌جمهوری می‌خورد. پزشکیان بوروکراتی است که دغدغه عدالت اجتماعی هم دارد. چنین فردی ارحجیت دارد به یک آدم ایدئولوژیک مثل سعید جلیلی. جلیلی در دوره بعد از کرونا نمی‌تواند رییس‌جمهور ایران شود؛ چون حضور افرادی مثل جلیلی، اتفاقا فقرا را تهییج می‌کنند. دولت رادیکال جامعه رادیکال تولید خواهد کرد.

آیا بعد از کرونا، پراگماتیسم در جمهوری اسلامی افزایش نمی‌یابد؟
کاملا. یک دولت نمایندگی در نظام سیاسی شکل می‌گیرد که بخش قابل‌توجهی از نظام اجتماعی را نمایندگی می‌کند. یعنی از رادیکالیسم به سمت پراگماتیسم بیشتر می‌رویم.

منظورتان از دولت نمایندگی چیست؟
دولتی که از متن نظام اجتماعی و گروه‌های اجتماعی برخاسته است.

یعنی نوعی کورپوراتیسم؟
تقریبا. در واقع دولتی که محصول وفاق جمعی باشد.

همین هم نوعی دولت کورپوراتیستی است دیگر؟ یعنی دولتی که نیروهای اجتماعی عمده (مشخصا کارفرمایان و کارگران) را نمایندگی کند.
به نظر این‌طور می‌آید. اگر چنین دولتی در ایران پس از کرونا شکل نگیرد، نظام سیاسی ایران شکننده خواهد بود.

برخی معتقدند کرونا به سود حجیت علم و مدیریت علمی در جامعه ایران تمام شد. شما نظرتان چیست؟
بله، در کل به سود علم بود ولی دانشمندان ایرانی هنوز پاسخ مطلوبی به بحران کرونا نداده‌اند. شاید بهتر است بگوییم کرونا بیشتر به تقویت نظام کارشناسی کمک کرد. البته قبول دارم که کارشناسان، چه روحانی چه غیر روحانی، گفتند حرف پزشکان باید مبنا قرار گیرد ولی مساله این است که ما هنوز به مدیریت علمی به معنای دقیقش نرسیده‌ایم وگرنه شاهد این ماجرای ارز و بورس در کشورمان نبودیم. ممکن است در اثر یک بحران، به حرف‌های کارشناسان در یک حوزه اهمیت داده شود و حتی در کل، نظام کارشناسی در کشور تقویت شود ولی کارشناسان لزوما دانشمند نیستند و ما هنوز به آن سطح از پیشرفت علمی نرسیده‌ایم که بگوییم مدیریت علمی در همه جای کشور ما حکمفرما شده است. به هر حال همین اهمیت یافتن نظام کارشناسی، نهایتا به سود علم و بالقوه در خدمت تقویت مدیریت علمی است.

بین طبقات اجتماعی گوناگون در ایران، کدام طبقه بیشتر از کرونا آسیب دید؟
طبقات پایین جامعه.

پس چرا در جهان کشورهای فقیر کمتر از کشورهای ثروتمند از کرونا آسیب دیدند؟ وضع هندوستان هزار بار بهتر از وضع امریکاست.
برای اینکه فقیران جهان سوم قوی‌تر از فقرای کشورهای توسعه‌یافته بودند. در کشوری مثل هندوستان، اکثریت مردم فقیرند و با سختی و انواع میکروب‌ها و ویروس‌ها زندگی می‌کنند ولی در کشوری مثل امریکا یا بریتانیا، فقرا مثل طبقه متوسط کشورهای جهان سوم زندگی می‌کنند و سطح بهداشتی و رفاهی بالاتری نسبت به فقرای هند و نپال دارند. در واقع فقرای هندوستان پوست‌کلفت‌تر از فقرای اسپانیا، ایتالیا، بریتانیا و امریکا هستند. فقیر هندی به نخوردن عادت دارد ولی فقیر بریتانیایی بالاخره هر روز چیزی پیدا می‌کند برای خوردن. خوردن بیشتر در عین رعایت نکردن نکات بهداشتی، باعث شد فقرای غربی بیش از فقرای شرقی به کرونا مبتلا شوند!